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  • Wolfram hat in der nachfolgenden Verlinkung die These aufgebracht, dass
    sogenannte Dickwaben im Honigraum ein Bebrüten verhindern.

    http://forum.bienenkiste.de/forums/thread/3455/erfahrung-mittelwandgiessform--wachspresse#dis-post-20840


    Noch mal zum Honigraum.
    Wenn man keine Brut im HR will kann es auch helfen weniger Waben einzusetzen.
    Der hohe Wabenabstand wird oft durch tiefere Zellen ausgeglichen die dann von der Königin nicht bestiftet werden weil zu tief.
    Hab ich aber nicht getestet nur davon gelesen.


    Massel schrieb zum gleichen Thema:
    Die Bienen lagern Ihren Honig wohl in Zellen die groesser als 5,1 mm sind. Angeblich wuerden groessere Zellgroessen dazu fuehren das die Bienen im Honigraum Honig einlagern und kaum oder sogar garnicht Brut "anlegen". Koennt Ihr was dazu sagen? Ist da was dran?

    Halten wir fest: Wolfram spricht von tieferen, also längeren Zellen, Massel
    spricht eine größere Zellenbodenfäche an.

    Zu letzterem schrieb ich:
    Der Gedanke, dass größere Zellen (mehr als 5,1 mm) das Bebrüten vermeiden
    würde, wäre für die Bienenkiste natürlich super, weil dann der Honigraum
    frei von Brut bliebe. Aber dem ist nicht so.

    Das ist nicht nur bei der größeren Zellbodenfläche so, sondern auch bei
    längeren Zellen, sogenannten Dickwaben.
    Diesem Thema möchte ich mich kurz
    widmen, um jeglichen Gedanken, in der Bienenkiste Dickwaben heranzuziehen,
    abzuwürgen.

    Das Wesen der Dickwabe ist, sie können immer nur Honigwaben nie aber Brutwaben sein, weil sie nichts weiter als stark überbaute aus verlängerten Zellen
    bestehende Waben sind, die von der Königin nicht bestiftet werden können.
    In diesem Punkt hat Wolfram recht.

    Solche Dickwaben werden gezogen, indem man die Waben des Honigraums, im
    fertig ausgebauten Zustand und mit Honig bereits befüllt, jedoch vor ihrer
    Verdeckelung etwas auseinander rückt. Man würde also von den 12 Honigraumwaben
    eine herausnehmen und rückt die restlichen etwas auseinander. Da die Bienen keine größeren Abstände dulden, verlängern sie etwas die Zellen. So kann man
    auf diese Weise den Honigraum vielleicht auf 9 oder sogar auf 8 Dickwaben
    verringern.
    Mal abgesehen davon, dass solche 6-7 cm dicke und viele Kg schwere Waben, die nur an Oberträgerleisten hängen in der Bienenkiste nicht zu händeln wären,
    so sind sie auch nicht natürlich und damit nicht wesensgemäß.

    Zudem lassen sich solche Dickwaben sinnvollerweise nur in Gegenden mit mehreren
    aufeinander folgenden starken Trachten heranziehen und nicht in Magergegenden
    (in welchen die meisten unserer Völker stehen).

    Und nun zum Kernpunkt de Themas: Dass Dickwaben ein Bebrüten im Honigraum
    verhindern, ist leider ein Märchen.
    Der Ungeduldige würde nun vorschlagen: Ach wie kompliziert, warum gibt der
    Imker nicht sofort nur 8 statt 12 Honigraumwaben frei?
    Dazu ein Zitat eines alten Imkermeister:
    Siehst du, mein lieber Springinsfeld, das Warum kennst du nicht, wohl aber
    er. Würde er so handeln, wie du es meinst, so würde er eben nichts erreichen,
    nie die gewünschte Dickwaben, sondern eben nur lauter Zwischen- und Wirrbau.
    Dieses allmähliche Verlängernlassen der Wabenzellen ist eine Notwendigkeit. Auf einmal , mit einem Schlage mit Gewalt, lässt es sich nicht erzwingen.

    Deutliche Worte!

    Aber nicht nur das. Die Erfahrungen der alten Imker haben gezeigt, dass selbst
    beim langsamen Heranziehen der Dickwaben fast alle bebrütet und im Brutkreis
    abgetragen waren, hatten wohl schöne Honigkränze, aber auch schöne Brut und
    an einigen Stellen gab es Zwischenbau.

    Wie schreibt Wolfram: Hab ich aber nicht getestet nur davon gelesen.

    Dazu sei angemerkt, dass diejenigen, die davon schreibereden und empfehlen, das Verfahren auch nicht getestet haben.

    Es bleibt festzuhalten:

    - Dickwaben im Brutraum verhindern kein Bebrüten
    - Weniger Waben im Brutraum führen zu Zwischen- und Wirrbau plus Bebrüten
    - Ausbau solcher Waben nur in starken Mehrfachtrachtgebieten durch langsames
    Auseinaderrücken (und Entfernen einzelner Waben) möglich, was in der
    Bienenkiste nicht durchführbar ist, da die Waben vorne an die Brutraumwaben
    und hinten ans Rückbrett und nur an schwache Oberträgerleisten angebaut werden.
    - widernatürlich, nicht wesensgemäß, sehr arbeitsintensiv, hat nichts mehr
    mit einfacher natürlicher Bienenhaltung zu tun.

    Liebe Bienenkistenfreunde,
    vergesst einfach dieses Thema im Zusammenhang mit Naturwabenbau und konzentriert
    euch auf das Wesentliche und Machbare. Wer mit Lesen bis hierher durchgehalten
    hat, wird dies ohnehin tun.

    gruss bf

    [Hinweis: bienenflug hat den Beitrag zuletzt am vor 4 Jahren, 10 Monaten geändert.]
      Abyssus abyssum invocat
    • Moin Werner,
      ich finde das etwas enttäuschend was du schreibst.
      So wie ich das lese beruhen deine Aussagen auf eine Aussage eines Imkers der nicht Naturwabenbau betreibt.
      Also nicht von dir getestet oder von dir beobachtet?! Hmmmmmm muss ja auch nicht.
      Ich habe das so geschrieben das es nicht von mir getestet wurde und nur auf Hörensagen beruht.

      Das du deine Aussagen als die einzig WAHRE Aussage hinstellst finde ich ein wenig befremdlich da sie nur auf Hörensagen beruht und nicht mal aus dem Naturbau kommt.

      Dick/Dünnwaben sind in der Natur nichts besonderes. Sie sind nicht erwünscht (Magazin) weil Brutfläche verloren geht.
      Der Begriff „Wirrbau“ ist in meinen Augen auch nicht sooo richtig. Sollte eher Naturbau oder Y-Bau heißen.
      Das ist bei der BK auch kein Problem.
      Dick/Dünnwaben haben auch nichts mit der Trachtlage zu tun.
      Es ist eine Variante des Bien der sich im Naturbau immer wieder zeigt.

      Einmal schreibst du das DW nicht bebrütet werden und dann doch ….. was denn nun?

      „- Weniger Waben im Brutraum führen zu Zwischen- und Wirrbau plus Bebrüten“ deine Erfahrung ?

      Hmmm… wenn ich nur ein OT weniger einhänge hab ich nur wenige mm mehr abstand.
      Ob die Mädel dann anfangen und gleich eine neue Wabe einziehen die dann zum bebrüten zu flach werden würde.
      Oder die mm ausgleichen und sie so zum bebrüten untauglich machen ……

      Also ich denke nicht das sie bei eingehängten MW und wenigen mm mehr abstand versuchen was dazwischen zu bauen.

      Aber das muss getestet werden und kann nicht einfach durch Hörensagen von Magazinimkern als Blödsinn abgeharkt werden.
      Vielleicht gibt es aber auch dazu aussagekräftigeres im www. von Leuten die im Naturbau getestet haben.

      Sorry Werner aber da hätte ich mehr von dir erwartet.

      Wer sich nichts unter Dick/DünnWaben vorstellen kann sollte einfach mal in seine BK schauen.
      In vielen BK sind Dick/Dünnwaben an der Tagesordnung. Ein Ypsilon im Wabenwerk zeigt den Weg.

      Also …..
      nicht abharken sondern sich Gedanken machen und beobachten.

      Gruß
      Wolfram


      • Hallo Wolfram,

        Wie kommst du denn darauf, dass dies nicht schon im Naturwabenbau getestet
        wurde.
        Genau dort wurde getestet, z. B. in der Korbimkerei, im Krainer Bienenstock beispielsweise zu Beginn des 20. Jahrhunderts.
        Deine Kritik zerpflückt jedes meiner Worte und lässt nicht eine der Aussagen
        gelten. Das soll mal einer verstehen.

        Jedoch ist dies Dein Problem.

        Es sind auch nicht meine Erfahrungen, die ich niederschreibe, sondern die Erfahrungen alter kundiger Imkermeister, die den Naturbau noch ganz genau gekannt und praktiziert haben.

        Vor Dir und mir haben kundigere Leute in jahrelanger Arbeit genau diese
        Probleme erforscht und es muss nicht jeder heutige Imker das Rad neu erfinden,
        und gerade im Naturwabenbau nicht, da wir hier sehr viel auf altes Wissen
        zurückgreifen können.

        In der heutigen Zeit schnappt man, so wie Du, irgend was auf und gibt es
        weiter, fügt noch die Entschuldigung dazu, das man es selbst nicht getestet
        hat.

        Ich bin der Auffassung, dass ich von Erfahrungen anderer erfahrener
        Imkern, die ihr Wissen schon vor 100 oder mehr Jahren angeeignet und
        in der Praxis sehr genau beobachtet und umgesetzt haben, deren Ergebnisse
        auch heute übernehmen kann.
        Dein Beitrag zeigt, dass du dich nicht mit dieser Materie befasst hast.


        Dick/Dünnwaben haben auch nichts mit der Trachtlage zu tun.


        Im Naturwabenbau, finden wir, wenn man diesen näher betrachtet, dass nicht alle Zellen die gleiche Form und Größe haben, wobei der Großteil der Waben jedoch
        aus den regelmäßigen Arbeiterinnenzellen besteht.
        Ist gute, sehr gute Tracht und auch genügend Raum vorhanden (wohlgemerkt im
        Naturwabenbau!) so verlängern die Bienen die Honigzellen und es entstehen aus den
        Honigwaben die sogenannten Dickwaben.
        Berechtigung hat aber die Dickwabe nur in guten Trachtgegenden, bei Bombentracht,
        in allen anderen versagt sie mehr oder weniger!

        Pfiffige Imker versuchten und versuchen durch diese natürlichen Bauweise die
        Bienen auszutrixen und Dickwaben heranzuziehen. In mehreren Völkern finden sie
        unter Umständen ein paar gleichmäßig geschaffene Dickwaben. Diese sammeln sie, bis sie genügende haben, um damit ein Volk auszustatten. Sie finden jedoch auch
        Dickwaben, die zum Teil bebrütet wurden, weil die Bienen die Brutfläche
        abgehobelt haben. Diese sind für ihr Vorhaben nicht zu gebrauchen. Das zum
        einen Dickwaben nicht bebrütet werden und zum anderen doch, ist in sich kein
        Widerspruch, sondern gelebte Natur.
        Über Sinn und Zweck dieser auf Habgier beruhenden Arbeitsweise kann man
        sicherlich streiten.

        Deswegen ist Dein Ansinnen, den Honigraum mit Dickwaben zu bestücken (und wenn
        auch nur eine Wabe von Zwölfen rausgenommen wird) Unsinn. Die Waben werden
        genau so bebrütet, als würdest du alle Zwölfe drin lassen!

        Du kannst ja gerne mal einen Versuch mit einem etwas brutlustigen Volke
        starten. Sicherlich wirst du sehr bald finden, das jemand recht hat,
        der Dickwabenverehrer oder der ....alte Imkermeister.

        gruss bf
          Abyssus abyssum invocat
        • Habe dieses Jahr eine Dadant-Beute "geerbt". Da wird im Honigraum auch mit Dickwaben gearbeitet. Klar, ganz andere Geschichte, da aufgesetzt und da Absperrgitter vorhanden. Trotzdem kein Zwischenbau oder dergleichen zwischen den Waben (die NICHT gezogen werden, sondern von Anfang an auf diesem Abstand sitzen), das ist alles sehr regelmäßig. Ich vermute mal, was bei der BiKi vor allem Probleme machen wird ist der Übergang von Brut- auf Honigraum. Würde das auch nicht ausprobieren. Wenn ich wirklich keine Brut im Honigraum haben will (hatte ich dieses Jahr...), baue ich mir eher ne modifizierte Kiste mit auf- oder untergesetztem Honigräumchen und Gitter. Wesensgemäß hin- oder her.

          Generell und off-topic.. habe ja noch nicht endlos viel Erfahrung gesammelt, aber immerhin mit drei verschiedenen Beutentypen parallel. Definiere mal wesensgemäß... ist das Gemetzger beim Entfernen der Honigwaben (teilweise incl. Brut...) wesensgemäßer als ein Absperrgitter und eine Bienenflucht an einem kleinen Honigraum? Frage ich mich wirklich. Für mich ist da auch noch nicht das Ende des Ausprobierens erreicht. Ich sehe in der BiKi "nur" eine Lösung von vielen, die insbesondere durch die Art, wie sie vermarktet und beworben wird einen gewissen Sog auf bestimmte Menschen (wie z.B. mich) ausübt. Ich denke, jeder der langfristig weitermacht sollte auch mal über Alternativen nachdenken und gelegentlich das - überspitzt formuliert - "Dogma der wesensgemäßen Bienenkiste" überdenken. Würde mich nicht wundern, wenn man sogar so ein "neoliberales" Konzept wie Dadant auf eine sehr wesensgemäße Art und Weise erfolgreich führen kann.

          Naja... eigentlich wollte ich ja nur schreiben, dass Dickwaben nicht immer und in jeder Beute zu Chaos führen müssen ;-)

          Viele Grüße,
          Fabio
          • hallo Fabio,

            ich wüsste nicht, dass die Bienenkiste den Anspruch auf ein wesensgemäßes Dogma erhebt.
            Wesensgemäß kann man Bienenhaltung auf viele Arten betreiben und, wie du gelegentlich
            hier im Forum lesen kannst, machen das ja auch einige.

            Deine Ausführungen zu Dickwaben sind mir zu dürftig. Es kommt sicherlich darauf an,
            was genau man darunter versteht. Du schreibst zwar, dass du die Waben von Anfang an
            auf diesen Abstand gesetzt hast, beschreibst jedoch nicht, auf welchen Abstand.
            Sicherlich nicht auf einen Abstand um Waben von 7-8 cm Dicke zu erreichen.

            Nähe möchte ich auf dieses Thema nun nicht mehr eingehen, da es in der Biki keine Rolle
            spielt.

            gruss bf
              Abyssus abyssum invocat
            • bienenflug schrieb am 22.09.2015, 08:24
              hallo Fabio,

              ich wüsste nicht, dass die Bienenkiste den Anspruch auf ein wesensgemäßes Dogma erhebt.
              Wesensgemäß kann man Bienenhaltung auf viele Arten betreiben und, wie du gelegentlich
              hier im Forum lesen kannst, machen das ja auch einige.

              "Die Bienenkiste" erhebt diesen Anspruch nicht, aber nicht selten liest man Beiträge von XY im Bezug auf andere, meist konventionelle Beutenkonzepte, die sich so interpretieren lassen. Natürlich liest man auch anderes.

              Mir ging's auch gar nicht darum, die Dickwabe zu verteidigen und ich habe die Waben der Beute auch nicht nachgemessen. Ist eh' nicht vergleichbar und insofern eigentlich wurscht.

              Viele Grüße,
              Fabio